对话梁建章：永生与繁衍后代二选一，你要怎么选？

携程在扶助、补贴生育上又向前迈进了一步。

6月30日，携程集团宣布，推出针对全球员工的生育补贴政策。政策表示，2023年7月1日起，入职满3年的全球员工，不论性别，每新生育一个孩子，将获得每年一万元的现金补贴，发放至孩子满5周岁后终止。经初步测算，携程计划未来投入10亿元生育补贴，用于激励员工生育。

“我一直建议政府给有孩子尤其是多孩的家庭发钱，从而降低家庭的生育成本，帮助更多年轻人完成生育多个孩子的愿望。”作为人口经济学家，携程集团董事局主席梁建章表示:“企业也可以在自身能力范围内发挥作用，为社会凝聚共识构建一个良好的生育氛围。”

很多人都在好奇这位人口经济学家与企业家的精神内核到底是什么，包括梁建章自己也在思考和探索多年前便萌生了通过艺术创作去探讨生命意义的念头，几经酝酿后，最终在2020年出版了《永生之后》一书。

《永生之后》以“永生药”的发明为背景设定，描绘了一个因为“永生”而停止繁衍和代际更迭的人类文明。在公元22世纪，随着生物科技的发展，人类终于开发出了“永生药”。然而，地球资源有限，“永生不老”与“繁衍后代”无法同时达成。地球人类按照自身意愿分成了“长生区”与“生死区”，两方按照自己的观念各自发展。

在这部作品中，梁建章设定“永生”和“繁衍后代”这两个极端选项。在梁建章看来，这个选择背后所传递的，是一种对生命意义的追问和思考——创新和传承，是人类最本能的生命意义。

艺术的呈现或许会是极端的、是在一定程度上超越生活的，但对问题的追问，对意义的思考是与每个人的现实生活所切近的。故事，是人类社会凝结共识的基础。

以下，便是我们就这部即将上演的剧作，对梁建章的对话节选。

问答部分:

关于舞台剧创作

Q:为什么想要把这样一部科幻小说搬到舞台上?

梁建章（后文简称为梁）:这本书呈现的是一个比较深度的哲学思考，如果能利用舞台呈现，给观众沉浸式的感受，而非虚拟的体验，让观众深度思考，效果可能会比看书更好。另外，现在演出还是比较热的，虽然在网上看各种东西也很方便，但是去现场，尤其是带着亲人或者是情侣一起去看，感受还是不一样的。现在中国也有很多沉浸式演出，能带动消费带动旅游，我觉得都是挺好的尝试。因为现场有灯光、效果等，和自己一个人在家看小说的感受是不一样的。

Q:话剧准备过程中您主要参与到哪些环节?最主要的精力花在哪里?

梁:最主要是花时间跟演员沟通这个剧的理念。因为这是一个科幻的设定，大家对这个东西的理解是不一样的。最后是要选择长命区或者是生死区，对一般人来说都是很难选择的。

我是第一次做这件事，所以也不是很有经验，也在摸索的过程中。其实这个剧还是要删掉一些东西，因为不可能留太多的细节。这个剧本身的冲突就是长命区和生死区的冲突，这个冲突怎么样在舞台上展现，是不是要加进额外的冲突?里面有一个爱情故事，爱情这个东西也不是我擅长的，这个该怎么表现?这些我基本都听团队的。回到永生的主题，这个是我去跟他们讨论的重点。

Q:小说前三分之一的部分，基本上都是在解释和厘清概念。这个在话剧里面是怎么表现的?

梁:对，这个比较难。前面有一部分画外音，比较简短。尽量前面用简短画外音解释，有一些内容放在后面更加加深观众的印象，比如长命区的拖延、风险延误，这些都放在后面去讲。

Q:构建故事过程当中设置了一个对比，就是永生和生育。您个人会怎么选择?对于人类社会，这样一种选择长期来看有什么利弊?

梁:代际更替跟永生，在人类能够到外太空移民之前是不可能兼得的。因此我个人还是倾向于创新和传承更重要。

的确，如果一个人永生了，但是没有任何可以做的事情，没有新的东西可做，整个社会就是固化的，那其实是非常没有意思的。等于一直在被禁锢，永生也就没有什么意义。永生还是要有新的东西才有意义。

这是这本书本身的意义也是如此，从人类大的意义来说的话，种群不光要延续，还要创新，要不断地去提升种群的能力，去探索未知，这里包括需要不断有新的人新鲜的血液加入才行。传承对于一个种群来说是很重要的。

关于创作理念

Q:这样一部舞台剧，跟您的学术观察以及学术观点是有非常强的关联性和契合性吗?您是否想通过这样一个艺术表达，来传达你的某种在人口上的观点?如果有非常强的这样的一种说教或者观点诉求的话，你会不会担心这部话剧的市场反应可能会遭遇一些反弹?

梁:不在意短期市场反应，关键还是要创造一些新的故事，传递更深刻的意义。这个故事的价值，我觉得莫过于对生命意义的探讨——生命对个人、社会、族群、人类的意义。

用科幻的方式思考这些问题，至少这个剧在科幻题材方面，应该是首创的，全世界首创的。这个剧是一个比较独特的方向，去探索一个人类未来，而且我觉得是很有可能发生的一个未来。

科技发展有各个方向，有些方向是空间上的拓展，那就是太空旅行。有些是时间上的拓展，可能是永生。还有就是反方向，非常微观的，如人脑跟电脑，模拟人脑的虚拟世界，这也是一个方向。这些方向，太空旅行是最难的，微观世界人脑虚拟化的探索，其实是更容易，但是也会受到限制。反而对长生不老的追求应该是会不断提升的。当然也不容易，但是肯定比太空旅行要容易。所以最有可能的是，长生不老的技术会根本上改变人性。

人性的改变主要是由技术来推动的。长生不老药会不断地进步，因为人人都觉得这是好事儿。相比以前人类活到三四十岁，现在人们能活到百岁，人性一定会产生一些变化，婚姻制度也会发生变化。

当然，如果比较几千年的人性变化，还不是很明显，人类的感情，几千年前的悲剧、艺术，现在的人还能看得懂。但随着科技发展到一定的程度，人性会有一定的变化。生命的延长会是根本上的，影响人性的一个最大的因素。

当然在剧里是做到极端了，是非常非常的长寿，以不生孩子为代价。这个新的设定肯定大家会需要一个理解的过程，我们现在就可以来更深入地，更加深刻地推动一下这个问题的更加深刻的思考。

Q:《永生之后》想传递怎样的观点?

梁: 这个话剧，都是让大家去选择，就是永生跟生孩子的这样一种选择。这个选择是一个虚拟的，是把一种假设拉到极端的选择。这个选择的背后实际上是对生命意义的思考。会把传承和创新变成一个，对生命意义的解释。实际上你去看哲学上生命意义的思考，好像并不是那么有共识的。这是值得探讨的。我是结合了创新加传承，所以这是很值得思考的东西。

人类意义的探讨

Q:如果传承是最重要的，那您觉得是个人福祉更重要，还是作为一个整体的人类的发展更重要?

梁:如果要追求深层次的意义的话，传承和创新，个人和整体基本是统一的。如果一个能够获得自洽的人生意义，那必然是跟种群的延续是一致的。这个不应该有矛盾，否则的话可能延续了一代人就没了，那也不会有我们今天来思考这些问题。我们今天之所以能思考问题，也是以前的人不断传承和创新到我们今天这一代。

Q:在这个故事里面有一个设定是长生区的社会失去了活力，文明失去了好奇心。您之前也公开表达过，老龄化、少子化会带来年轻劳动力的萎缩以及削弱在创新方面的能量。社会是否年轻跟创新是否很多，这两件事之间是有必然的关系吗?

梁:这个观点并不是那么直观。得诺贝尔奖的人很多已经七十多岁，但是你要看他们得诺贝尔奖的成果是哪个年龄取得的，这基本上还是三四十岁。

老龄化社会的另外一个问题是晋升机会减少。年轻人少，老人多，上升的空间就会被压缩。未来中国肯定是会这样，因为上一代人更多，新的一代人出来之后，经济的需求会萎缩。没更多新项目，年轻人在公司里的上升速度很慢，动力就会受到影响。除非去创业，但创业也会受到影响，因为创业要创造一个年轻人喜欢的东西，但是年轻人少，大部分的需求是老人占据，所以老的公司会有一定优势，创业不会有以前那么容易。

年轻人的活力下降、上升空间减少，时间长的话节奏也会慢下来。老人接受新的东西的能力会下降，因为大脑容量就是这么多，老的东西越多，虽然经验会越多，但是留给新的东西的空间就会小。所以越是颠覆性的，大跨度的创新，越可能来自于年轻人。

Q:您觉得国内面临最大的人口问题会是什么?您如何看待现在当下这个社会人口问题?

梁:所谓老龄化、人口减少，根本上是一个问题，就是少子化，少子化导致了老龄化，导致了人口减少。少子化不仅仅是总量的减少，结构的恶化，对于创新的影响是最根本的问题。

关于女性生育困境

Q:您被社会、大众被误解最多的观点是什么?

梁:关于女性。我其实也写了不少东西，人口跟女性的平权并不矛盾。这个问题在传统社会肯定是矛盾的，在现在这个社会也是矛盾的。但这需要政府进行一定的干预，就是把抚养孩子作为一个对社会有贡献的一种工作来看待，那应该给家庭发工资去养小孩，这样的话就可能减轻女性负担。在这个前提下，再加上其他配套措施，例如公司层面的福利。

婚姻制度未来肯定会越来越被弱化。但如果社会福利到位的话，应该不影响单身的人去抚养小孩。当然，这个确实需要整个社会的很大的配套。如果我们从生孩子的角度来看，我们的福利政策一定要能够让即使不结婚的那些人也有能力去生孩子。即使婚姻制度大势所趋要消亡的话，也不会影响创新和传承。

Q:现在全球性的生育问题还是因为女性不想生，您是如何思考的?

梁:如果经济上完全富裕，女性应该是会和男性一样想拥有孩子。当然，在生育问题上女性拥有更多的决策权。

我特别想说明，随着女性地位和独立性大幅度提高，人类已经告别“父系社会”。一个生育友好的社会，必须也是一个女性友好的社会。所以我提出了一些公共政策建议，比如，从增建托儿所、推广混合办公、提供男女平等的育产假以及开放辅助生殖技术等几个方面，来切实保障女性的充分的职业发展，帮助有生育意愿的女性实现家庭和事业的双赢。